31: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:03:50.74 ID:3SPvDfXUr
普通に権力争いでいいのにやたら平和の為とか周りに言われてとかいらん理由つけたがるよな
今年の大河とか主人公美化しようとしすぎて歴史歪んでるレベル
※
今年の大河とか主人公美化しようとしすぎて歴史歪んでるレベル
※
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/947af9f5e8c7a6fbd3793f316a4d7179f63f8357
今回の大河ドラマ「どうする家康」では、徳川家康は亡き妻の瀬名に「天下人になり、戦のない世を作る」と誓ったという場面があったが、それが事実なのか考えることにしよう。
今回の大河ドラマ「どうする家康」では、徳川家康は亡き妻の瀬名に「天下人になり、戦のない世を作る」と誓ったという場面があったが、それが事実なのか考えることにしよう。
徳川家康は小牧・長久手の戦いの緒戦で豊臣秀吉に勝利したものの、その後の政治的な駆け引きでは敗北した。
もともと盟友の織田信雄が秀吉に兵を挙げたのだが、肝心の信雄が先に秀吉に屈してしまった。おまけに、重臣の石川数正が徳川家中から出奔したので、家康は窮地に陥ってしまったのである。
家康は家臣と秀吉にどう対処すべきか喧々囂々の議論をする中で、亡き妻の瀬名に「天下人になり、戦のない世を作る」と誓ったことを思い出した。
同じ頃、家康は妻として迎えた朝日姫（秀吉の妹）が両家の融和に心を砕いていることを知る。こうして家康は、秀吉の要求に応じて、上洛したということになろう。果たして、これは事実なのだろうか？
引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1697371699/
2: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:12:28.25 ID:u3yU02/T0
勝者が称賛されてるだけ
仮に家康が負けてたらボロクソに言われてるやろ
仮に家康が負けてたらボロクソに言われてるやろ
4: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:15:25.51 ID:tK1BKgbo0
戦争のない時代日本史上最長記録を築いた家康とかいう有能
6: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:22:04.54 ID:pWGudRUb0
朝鮮出兵の時に戦果を三成が過小報告したりしてそいつらが後に三成襲撃したり関ヶ原で家康側についた
7: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:22:12.74 ID:ieXKrcSg0
はえーなんで大阪の陣で秀吉様の息子を殺したんやろなあ
9: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:27:08.52 ID:Hq7b2cOU0
>>7
そらちゃちょいと旗振ったら数万の浪人集められる勢力とか野放しにできるかよ
豊臣政権下の織田みたく無能な小勢に甘んじとけや
そらちゃちょいと旗振ったら数万の浪人集められる勢力とか野放しにできるかよ
豊臣政権下の織田みたく無能な小勢に甘んじとけや
11: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:30:56.60 ID:TyVuBugq0
>>9
織田は豊臣政権下で滅茶苦茶優遇されてたやろ
後継者の血も引いてるし昔からの本拠地も与えられてたし
織田は豊臣政権下で滅茶苦茶優遇されてたやろ
後継者の血も引いてるし昔からの本拠地も与えられてたし
13: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:32:40.17 ID:d0YrmSoB0
>>11
秀吉「信雄くん加増！」
信雄「加増せんでもええ、尾張くれ」
秀吉「は？改易！」
秀吉「信雄くん加増！」
信雄「加増せんでもええ、尾張くれ」
秀吉「は？改易！」
15: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:36:01.32 ID:DayNPxUa0
最近の逆貼り説「三成と家康は実は仲良しだった！！」
16: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:39:53.87 ID:T0jR8D4Q0
プーチン「僕は平和が大好きです」
22: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:49:55.22 ID:JYwcKbnY0
ただの権力争いやろ
23: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:54:54.26 ID:oE5rf/Qa0
大義も正義もない、生き残りをかけた権力抗争が実態や
そんなリアリズムを描くたけし監督の新作楽しみ
そんなリアリズムを描くたけし監督の新作楽しみ
25: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:56:42.82 ID:HHOlQEEL0
俺は光成派だわ、豊臣を滅ぼしたのが徳川だから
あの時代も義なんてない
あの時代も義なんてない
29: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:02:05.31 ID:HHOlQEEL0
大名に一生を遣わすという大義名分って絶対嘘だよな
武士道とは主君を代わり替わりその場その場で対応するという
武士道とは主君を代わり替わりその場その場で対応するという
37: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:11:49.94 ID:4KYLLSic0
いまの説では三成も大概やったくさいな
まあ秀吉がもうろくしたのがすべてか
まあ秀吉がもうろくしたのがすべてか
38: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:11:51.30 ID:pKK+8Tlid
家康は徹底して皆殺し＆飼い殺しにして乱世終わらせただけの有能やろ
平和というより独裁政治による平穏を作っただけ
平和というより独裁政治による平穏を作っただけ
39: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:12:58.74 ID:4KYLLSic0
秀吉が無理やりおこなった刀狩りやら朝鮮戦争が中央集権おしすすめたのはあるやろな
家康はそうとう楽になったやろな
家康はそうとう楽になったやろな
40: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:13:01.70 ID:tKYdhY9ud
大谷吉継は明確な家康派やったし逆に加藤清正は利家派やったから厳密に二項対立はしてなかったんよな
42: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:14:14.63 ID:dKVrWQ8kr
人物の内面の話になると捉え方とか史観次第でどうとでも言える話になってしまうよな
実はこう思っていて〜とか歴史研究というかもう想像でしかない
実はこう思っていて〜とか歴史研究というかもう想像でしかない
55: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:23:27.50 ID:I333IaUz0
ムロの秀吉上手かったな
この大河のMVPだろ
この大河のMVPだろ
70: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:35:35.72 ID:PssBlANc0
どうする家康の築山事件
家康「おい！武田と勝手に和平したってマジかよ！」
瀬名「はい。これからは戦ではなく慈愛で天下を統一します。武田と北条と連合を組めば織田にも勝てます」
家康「これこそ義元様が夢見た王道による統治！」
家臣「さすがはお方様じゃ！ワシら戦しか知らない男たちには思いつかないアイデアじゃ！」
信長「お前さぁ、武田攻略に時間かかりすぎじゃない？」
家康「すんません、なかなか手強くて(嘘ンゴ、本当は示し合わせて空砲を撃ち合ってるンゴ)」
勝頼「今が裏切る好機！織田に全てをチクったろ！ワシは男らしく戦って死にたいんじゃ！女の策になんか乗らん！」
信長「どうすんのこれ？」
家康「瀬名と信康は切腹に処します！(嘘ンゴ、本当はコッソリ逃すンゴ)」
瀬名「私の代わりに影武者が死ぬなんて可哀想！私が死にます」
家康「くそぅ！信長絶対ゆるさねぇ！」
家康「おい！武田と勝手に和平したってマジかよ！」
瀬名「はい。これからは戦ではなく慈愛で天下を統一します。武田と北条と連合を組めば織田にも勝てます」
家康「これこそ義元様が夢見た王道による統治！」
家臣「さすがはお方様じゃ！ワシら戦しか知らない男たちには思いつかないアイデアじゃ！」
信長「お前さぁ、武田攻略に時間かかりすぎじゃない？」
家康「すんません、なかなか手強くて(嘘ンゴ、本当は示し合わせて空砲を撃ち合ってるンゴ)」
勝頼「今が裏切る好機！織田に全てをチクったろ！ワシは男らしく戦って死にたいんじゃ！女の策になんか乗らん！」
信長「どうすんのこれ？」
家康「瀬名と信康は切腹に処します！(嘘ンゴ、本当はコッソリ逃すンゴ)」
瀬名「私の代わりに影武者が死ぬなんて可哀想！私が死にます」
家康「くそぅ！信長絶対ゆるさねぇ！」
73: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:37:43.45 ID:4hcn0DJdr
豊臣も簒奪政権やしやり返されるのはしゃーない
76: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:39:02.37 ID:qFmOHy470
むしろ最近の創作は三成美化しすぎや
今の大河も秀吉はけちょんけちょんなのに三成は良い奴っぽく描いてるし
今の大河も秀吉はけちょんけちょんなのに三成は良い奴っぽく描いてるし
コメント
家康は平凡な英雄だからこそ長く持つシステムを構築できたのだろう
鐘の漢字に言いがかりをつけて攻め込み秀頼の8歳の息子まで処刑
イメージでものを言うのは良くない。家康は真田みたいな弱小相手にも分断工作を怠らない傑出した戦略家だよ
ケチでセコくて、使える奴はとことん使う
自分で個人的な感情ではなく合理的な判断で人を使う
人事バランスに異様なまでに気を配る
民を虐げることはしないだろう・・・たぶん
それなりに、他の殿様よりは（主人公感想
気に入らないとすぐ一揆する国民性が良いのか？
あれって当時の常識と照らし合わせて見過ごしたらメンツが立たない殺害予告レベルなのか、難癖なのか気になるわ
そんな国民性だったらここまで落ちぶれてないだろうね
平和になっといっても統制された北朝鮮的な平和やね
まぁ当時の価値観見ればそれでも結果論的に戦争なくした有能
あいちトリエンナーレ的な文脈無視したブチギレ
日本滅亡の三年前くらいかな＞
信長には完全に服従していたし秀吉に殺されなかったのは運だろ
最終的に天下を取った政略は凄いと思うが戦略はトップレベルじゃなくない？
それより田中角栄はネタ抜きでそろそろやってもいいと思う
自民だけどリベラルからも人気だから文句出んやろ
服従に耐える忍耐力は評価できるし、秀吉にも信頼されてただろ。バランス感覚のなせる技だと思うよ
団塊は有能だったけど同時に没落の原因でもあるんじゃね？
氷河期はあの様だし後進がいないじゃん
汚職って政治家が辞めるほどのことなんだ〜！と驚くZ世代
秀吉は家康に母親送りつけてたからやっぱり才能では一段劣るわ
歴史専門じゃないから史実云々はよく分からんが、あそこまで面白かったら全然ええわ
むしろあくまで大河「ドラマ」なんだから、結果として面白くなれば多少の脚色や創作はしてもいいと思う
戦略性において服従は評価されるのかされないのかどっちなんだ
それよか岸信介のが見てみたい
めっちゃピカレスクロマンみたいな感じになりそう
傑出してるとは思えないわ
服従って心が折れた凡人が取る戦略だよ
>>8
歴史を勉強すりゃ分かるが、江戸時代なんて一揆おきまくりだぞ
明治大正でも珍しくない
日本人がおとなしくなったのは本当にここ最近で、それもぱよぱよちーんのアホ教師が
「争いはよくないので平和にしましょう」とかカスみたいな教育をしたせいなんよ
低視聴率の大河は他にもあるけど、ここまで戦国時代の人物や出来事に現代の価値観や倫理観を過剰に押し付けてくる脚本は見たことがない
もちろん、現代の人間が作って現代の人間が見るのだから、多少は仕方がないと思うけど、この脚本家は歴史に対するリスペクトがゼロに近いと思う
NHKのお偉いさんに無理強いされて嫌々やっているんだろうけど、こんな脚本を書くくらいなら引き受けないでほしい
大塩平八郎みたいのが必要
戦国時代を生き延びた家康が平和主義なわけないだろう。
泰平の世になったのは敵を根絶やしにしたからやろが
天下国家のため…平和のため…戦は嫌じゃ…言いながら薬売るおじさん面白そう
お上に逆らう奴●しまくったらしいからな。
磯田さんによると、現在の人口に直すと毎年２万人●されてるレベルで遺伝子の浄化が行われてたって言ってたな。
母親を人質に送るのは服従認定されないの？
てか精神論なんて恣意的な線引きがいくらでも可能な物差しで評価するのか…
大勢力が各地にあってって応仁の乱の前触れみたいな状況だもん。
どっかが粛清を成功させるしかない。家康は秀吉ができなかった最後の大仕事を上手くやったよ。
問題の鐘は今でも現存してる。当時の常識では見過ごせないレベルのひどい銘文なら、常識的に考えて鐘は壊されてると思うよ。
人が死ぬようなハードコアな作品にすれば面白くなるみたいな中学生的な発想で共感性羞恥抱く
当時の価値観の駆け引きとしてここまでされたら秀吉に従わざるをえない手やろ
晩年の秀吉は超無能化するがそれは別の話
吉田茂も含めて戦後の政治史を群像劇でやってほしい
いだてんで実績あるし
現代に作るなら時代劇も現代風価値観を入れ込むのは世界的潮流
アメドラなんかでも女性蔑視的な描写も間違った考えですよと視聴者にわかるように引いた始点から描く
ただ今の家康みたいに登場人物が台詞で説明したら台無しというのは確かにある
心優しき平和主義者みたいな描かれ方に違和感あったって話で、別に誰も史実通り作ることを求めてないやろ
鎌倉殿はコメディタッチで軽いノリやけどシリアスシーンでは全員ちゃんと現代とは明らかに違う価値観やったな
ワイは葵徳川三代
しっかり悪い奴でしっかり魅力的
江戸幕府のまま近代化した日本とかもっと悲惨やろ
「私は日本をもっと美しい国にしてみせる（キリッ）」
桜を見る会で、招待した大勢の支援者達が楽しそうに飲食するのを満足げに見つめながら...
建前だけでも身分制と一度断絶したのは日本にとって大事な歴史的経験だろう
徳川はしょせんお家を守ることしか考えてなかったから中華のように欧米にズタボロにされてただろうな
江戸時代に身分制なんかないよ
士農工商は職制であって身分制じゃないぞ
百姓から侍になったのは一杯おるし非人の頭領弾左衛門なんて幕府から安定した職を与えられ侍の格好しとった超勝ち組や
逆に明治以降に四民平等なんていいだしておかしくなったんやぞ（幕末志士であり初代総理大臣の伊藤は百姓の出のくせにな）
左翼勢力にまだ勢いがあった
1980年、70年、60年代は今よりも未成年の凶悪犯罪は今よりも遥かに多かったな。
任侠じみた不良文化があって、思想問わず教師は生徒を殴り、その親が「迷惑をかけた」と逆に謝罪するような時代。左翼の教師も竹刀で普通に生徒を殴ってたぞ。
燃えよ剣の影響で新撰組好きって答えたら年配の国語教師にあんなテロ集団好きなの？って言われたんやが人によっては明治維新は絶対正義だったりするんかね
結局お題目はどうあれ徳川に敗北した国の政権簒奪でしかないと思うんやが
国営ヤクザだからね
それって、某将軍様を平和主義者に転換すれば、太平の世を作るためには人民を管理せねばならぬ！ってヤツだよね
とは言え、政治体制を分類した時に某隣国が分類される共産主義が生まれた当初は、為政者は多かれ少なかれ似た様な事言ってたけどね、その方が外国と戦うなりカネを儲けるなりにあたって効率が良いから
それは共産主義を採らなかった日本だって例外じゃない
国家としては太平ではあるかも知れないけど、じゃあその内容はどうなのか、ってのが現代では問われてるんだよね
なんだかんだ江戸時代は一揆起こしてたんだからその後の薩長とかいうチンパンヤクザの方が戦犯やろ
どっちもテロ集団っちゅうのが正解や
吉田松陰だって老中暗殺計画立ててたんやから
なお聞かれてもいないのに自白したのが処刑理由だった説が濃厚
わかる
終盤で息子の甘さを叱りつつ
ええ年の将軍なのに自分から対真田の土木作業始めるトコとか
他の戦後大河で実は支援者は嘲笑していたってことに気づいていなかったって描写になるだろうな
望んでいるのは大河ファン定期
それこそイスラエルとハマスやね…
戦のない世の中にするためには、「鎌倉殿」みたいに敵対勢力をすべて抹殺するのが、一番簡単なんだよな
鎌倉殿の主役は最初は優男から最後は暗黒オーラ凄いラスボス扱いになったの凄いな
ラストシーンが壮絶やったわ
菅田将暉の義経は残酷な面と愛嬌ある面両方出してて今までの義経で1番すこや
秦が統一した結果もっと恐ろしい地獄が待っていたでござる
最新話見たらかなり黒くなり始めてた
若干唐突感
伏線はあったんだろうけど
封建領主の世襲の領地やら税を取り立てる権利をリセットできたのは大きいだろう
処断は詐欺的かもしれないが
そのドラマをソースに歴史を語る奴が沸くからうぜえんよな
そら「燃えよ剣の」って言わんからや
昨今の新撰組ブームのせいであれやけどあいつらただのゴロツキやんけ
あくまで人気あるのは創作のであって史実じゃない
津川雅彦も主人公だったやつはそんな感じだったし
戦国武将というか、過去の有名人で美化されてない奴の方が珍しいのでは
しかし戦国時代が飽きたわけではなく、いわゆる国衆が大名となる過程で、信長・秀吉・家康とどう関わっていったを描いた「真田丸」や「おんな城主直虎」、「麒麟がくる」は楽しんで観てた。
それと同じで、維新の志士もおなかいっぱいで「西郷どん」はパス。
でも、深谷の農家の小倅の視点で幕末〜明治維新を描いた「青天を衝け」は完走できた。
さて、ここ数年は「いだてん」を除いて、ずっと動乱の時代が舞台だったが、来年・再来年は平安中期、江戸中期という太平の世の文化人が主人公となる
大河ドラマの見所はやっぱり合戦シーンという層が多い中、NHKの賭けはどう出るか？
穢多頭弾左衛門と江戸非人頭「車善七」の管轄と経済力は違い過ぎる。
明治体制にて顕著な経済格差となって現れる。
大坂の太鼓屋又兵衛（有力な穢多であり西日本の支配をしていた訳では無い）と四天王寺を頂点とする大坂非人（元はキリシタン）との力関係も江戸とは違う。江戸から派遣された武家役人がこれを理解せずに下した命令で大坂非人の反発が起きている。
明治に入って西日本で多発した穢多村への焼き討ちの遠因の一つでもあり、現代での「関東に被差別部落は存在しない」との誤った認識にも繋がるので、反論を書いておきます。
あと、公儀の「お役目」で帯刀していたのは弾左衛門と車善七、猿曳の名前は失念その他賎民の頭は帯刀していたはず。手下（てか、と読む）は帯刀など持っての外だった。
カーストの要素は大いにあるが、身分制がなかったと書くのも行き過ぎだと考えます。
因みに武家を補佐した穢多は、やはり源頼朝を権威に依存している。
追記
コメントへの怒りはありません。
部落解放同盟が共産党から離脱しソビエト資金などや当時の自民党からの優遇を受け、日本賎民解放への大きな足枷となりました。労働組合や原水爆禁止運動と同じ切り崩しです。分割して統治せよ、です。
根拠にされた、勘違いや意図的な「誤情報」は見過ごせ無いので。
以上、失礼しました。
むしろ変にマイナーな人物でやるよりも三英傑をやってほしいわ
あの時代に心から日本のことを想っていた愛国者は会津人だけだった
薩長の奸賊を討ち滅ぼし会津が勝利していれば日本はもっと素晴らしい国になっていたはずなのに😭
安倍晋三「高い倫理観を持て」
＞明治大正でも珍しくない
朝ドラでも少女歌劇団が絶賛ストライキ中
揺すりたかりと内ゲバ繰り返す暗殺集団とか小説の影響受けてないならテロリストと言われてもしょうがないと思うんやが人によっては絶対正義だったりするんやね
それな
司馬遼太郎の小説は面白いけど、武田鉄矢が歴史書として崇め広めてる姿見ると
時代劇、時代小説だから面白ければいいでは済まんのよな
うちの国は世界に冠たる首狩り族やで
その中でもアッチアチの時代やん
信長のやった事も、抵抗したからというだけで大量虐殺、家臣には常時ハラスメントのサイコパス
歴史が断絶してる
ファンタジー小説の人気投票してる感覚なんだろ
逆に乙女ゲーにしてるぐらいの方が健全な気がする
イケメンの方が人気出るやん
戦国イケメン〜時をかける恋〜
武士道の概念も江戸時代からやね
本来の武士はなんでもありの忠義もクソもない集団
聖母マリア様状態
穢多非人絡みは現代まで続く負の遺産として確かにめんどくさいからあまり適当書くべきではなかったな
こりゃ失礼（猛省）
乱取りに村ごと撫で斬りばかりの時代が2世紀も続いたんやからな
豊臣への裏切りとか、封建社会の確立とか些事なもんやわ
いちいち反応しすぎだろ？
解って下さりありがとうございます。
なんJ風だと
ええんやで
ISや反政府ゲリラが内戦しまくる今のイラクより独裁だけど秩序が保たれてたフセイン時代の方が良かったみたいな感じやね
比叡山は戦の中の出来事だったとしても竹生島事件はガチで自分の気分で虐殺
秀吉も落書きにブチギレて関係ない町人まで皆殺し
畜生ばかりですわ
それ
あれだと突然豹変したサイコパス
先週までそれなりに正義感で動いてたのに
フランスはフランスで問題あるけどそっちの方がマシだろ。
鎌倉殿の後半って大河でも殆ど扱ってこなかった時代やしめっちゃ斬新やった
南北朝とかもっと掘って欲しいが天皇的にあかんのかな
・推古天皇
・物部守屋
・足利義昭
・野坂参三
・鈴木貫太郎
日本というか江戸幕府への忠義では…
まあ他国の歴史ドラマをウリナラファンタジーと言って笑ってなければその通りなんだけどね
乙女ゲー
テストステロンに支配されたワイには無い感覚で面白い。
ハーレクインは動画で無くて文章なので一ページ目で読み続ける精神力が無くなってしまう……
アベちゃん
「トリモロされた美しい国の民は、生かさず殺さず、胡麻の油を搾る様に…」
なお🔫💥✕2
女優所属の事務所へ忖度
野坂参三(笑)
CIAや志位がピンピンしてるから無理やわ！
例えばミヤケンの映画も個人的英雄を否定する共産主義があるから党も手を出さん物語
大杉栄も不倫がタブロイドの話題になる現代やから無理やね。
吉高由里子が伊藤野枝を演じたのにはビビった
せめて小林多喜二かな？
個人的には山宣が観たい
歴史戦かな？
江戸時代、武士はオオサカにいなかったので江戸から来た武士はびっくりした。
ソースは金八先生（嗤）
テツヤ！なんば言うとっと！！
あれ？
「へうげもの」の江戸築城のパクり？
江戸時代は独裁体制か？
幕藩体制＝連邦制みたいなもんだと思ってるがな
徳川自体も権威は皇室から与えられたもので独裁になりえない
皇室は当時実質幽閉状態で権力はない
どこにも独裁力がないから良く出来たシステムだと思う
だから錦の御旗の取り合いで結局徳川は倒れたが欧米列強の脅威がなければ江戸時代は続いてたんじゃねえのかな？
参勤交代ってのも藩主は隔年で嫁さんから逃げられて地元で若い側室とよろしくやって案外楽しかったんじゃねえの？ｗ
以上、全部ワイ史観だ
完全独裁、完全赤化ができないからね
知らんけど
軍人の中でも運と頭が良かった奴が軍事力で独裁政権を築いただけ
まあこれは薩摩とかの一部除いて藩主らにもメリットあったからね
（藩政時代の負債や借金が一部から全部チャラに）
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